למה לא התלוננתי במשטרה כשהוטרדתי מינית? – תיאור מקרה

הייתי בת 16 והוא היה המורה שלי, ועוד יותר מזה, המורה המגניב שלי. מה זאת אומרת מגניב? מגניב אמיתי. המורה לתאטרון, המורה הסקסי. אולי "סקסי" זו לא המילה הכי טובה לתאר את זה, אבל אין ספק שסקס תמיד עמד באוויר כשהוא היה בחדר.

 

הוא בחר בבנות הסקסיות ביותר לתפקידים הראשיים, כל הבימוי שיצר לנערות בנות ה-16 שאיתן עבד היה סקסי וחתולי. הוא היה בן 45 ואנחנו השתדלנו כמיטב יכולתנו להיות חתוליות סקסיות, בשלב שבו עוד לא בדיוק הבנו מה זה.

 

כלומר… אני דווקא הבנתי מה זה להיות סקסית וחתולית בגיל 16, הבנתי וחקרתי את הנושא ברגלים בתוליות להחריד בחד ומאוד בטוחות בעצמן כלפי חוץ, מאידך. לא הייתה פגישה איתו שלא נגמרה בשיחות על סקס. תמיד בפרהסיה, תמיד עם עוד אנשים מסביב. תמיד עם בנות אחרות מסביב שכן עונות לו ולכן גם אני הרגשתי שאם אני רוצה להיות בחבר'ה, כדאי מאוד שאענה ושאענה כאילו זה ברור ומובן מאליו שאני מכירה את המונחים והשפה והמילים ושנורא נוח לי בסיטואציה ושאני קולית ממש כמו יעל הסקסית מכיתה י"ב שנראה ששוחה בסיטואציה איתו כמו דג במים, אני הרגשתי יותר כמו ג'ירפה במים.

 

יש הרבה נשים שמכירות את הסיטואציה הזו. בפנים את מרגישה מאוד לא נוח, ברור לך שמשהו לא כל כך כשר קורה וברור לך מאוד שאת במבוכה גדולה או בלחץ גדול או בתחושה שבא לך לברוח משם ולעולם לא לחזור, אבך בחוץ כולם מסביב מתנהגים כאילו הכל בסדר! כולם לעזאזל, גדולים וקטנים, נערות אחרות ונערים אחרים ומורים אחרים מסביב אף אחד לא עוצר ואומר לו "היי, רגע, שנייה, זה לא בסדר לשאול נערה בת 16 'את כבר מזדיינת איתו' ליד החבר שלה'. זה לא עניינך, זה מביך, זה דוחה, זו הטרדה.

 

אז לא אמרתי לו 'זה לא עניינך!' כמו שאמרתי לו שנתיים אחר כך והוא כעס מאוד ונעלב ועשה סצנה של "איך את מעיזה לחשוב עליי דברים כאלה!" ו"אני מעולם לא שכבתי עם תלמידה חוץ מפעם אחת!" כאילו שהואצריך לקבל על זה פרס וכאילו שזה שהוא "שכב" עם תלמידה אחת, זה לא אונס… אני המשכתי. המשכתי לחייך. והמשכתי לעמוד שם. להקשיב למה שבנות אחרות מספרות, לא להגיד לאף אחד שאני קצת פוחדת להיות איתו לבד.

 

ואז יום אחד הגעתי למקום בו הוא לימד, קבוצה של נערות (חתוליות וסקסיות אם חשבתן שלא) נמרחו על הבמה בשמלות מיני אדומות, חזרות שיגרתיות. ואני עמדתי מאחורה, האולם המה אנשים, תפאורנים, תאורנים, היו שם לפחות 30 איש חוץ ממני. והוא התקרב אליי, נצמד אליי מאחורה, וליקק לי את הצוואר מפתח החולצה ועד לאוזן. והלך. מסביב היו 30 איש, או שאף אחד לא ראה, או שאף אחד לא אמר כלום. הוא פשוט חייך אליי, קרץ והלך להמשיך בחזרה. השאיר אותי עומדת שם קפואה כאשת לוט על מקומי לפחות רבע שעה, לפני שהצלחתי ללכת הביתה ברגליים כושלות.

 

אם הייתי מתלוננת נגדו במשטרה והיו עושים לי איתו עימות זה מה שהוא היה שואל:

  • למה לא אמרת כלום מיד אחרי שעשיתי לך את זה?
  • היו 30 אנשים בחדר איך זה שאף אחד אחר לא אמר משהו?
  • למה לא דחפת אותי כשהתחלתי לעשות לך את זה? למה לא זזת אחורה והלכת?
  • למה המשכת לבוא למקום הזה שבו היינו נפגשים? למה לא הפסקת לבוא?
  • למה אף אחד אחרת לא התלוננה שעשיתי לה דברים כאלה?
  • למה לא דיברת עם מורה אחרת או עם גורם בהנהלה?
  • למה לא דיברת עם מישהי מהחברות שלך וסיפרת לה על זה?

 

כולן שאלות "לגיטימיות", כולן לא מבינות את המנגנון בו עובדת הטרדה מינית. אני לא מדברת על זה שלא יכולתי לזוז כשהוא עשה את זה, אלא אפילו רבע שעה אחר כך לא הצלחתי לזוז. עד שהוא גמר את פעולתו בקושי הצלחתי להבין מה הוא עושה לעזאזל?! אני מזכירה לכם שמעולם לא עשו לי כזה דבר קודם בצורה הזו…

 

אני רוצה להאמין שהיום בת 30, הייתי עושה משהו, פשוט הוטרדתי מספיק כדי במהלך חיי עד שהיום אני מסוגלת להגיב במקום ולא לקפוא. האם הייתי הולכת להתלונן במשטרה? מסופקני. רק אישה אמיצה וגיבורה שחושבת על נשים אחרות ולא רק על עצמה, מעבירה את עצמה את מסכת היסורים של תלונה במשטרה, עימות מול התוקף, וסבב משפטים אינסופי ומייאש במערכת המשפט הישראלית, רק כדי שאיזה שופט מטומטם יגיד בסוף שהיא נהנתה מזה.

 

נ.ב – ברור לכן שאני עדין מפחדת כן? את השם שלו לא כתבתי כאן…

 

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • ח ל י  On אוגוסט 26, 2006 at 6:14 pm

    http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?

    blog=238310

  • סיווג זיכרי  On אוגוסט 26, 2006 at 6:39 pm

    שונים של גברים.
    הסוגים השונים מחולקים לקטגוריות, רשימת הקטגוריות נמצאת במקום בטוח בכדי שלא כל גבר ימצא את עצמו בתוכה ויצעק אחר כך " מה זה הקשקוש הזה"

    לצערנו הסוג המסוים של הזן הגברי שהזכרת שייך
    לזן ה"מפתים". הזן הזה הוא מסוכן, הוא לוקח מה שטרח עליו קודם, ולא יעזור כלום.בעיקר קטינות
    יש לו השפעה עליהן גם בגלל גילו, גם בגלל תפקידו.

    הסוג המנייאקי הזה חושב שאם הוא
    לא ידבר על סקס ולא יעשה סקס לא יאכל וישתה סקס
    הוא לא יהיה קיים , לכן הוא מוכרח לפתות.
    זה מהות קיומו.

  • טלי  On אוגוסט 26, 2006 at 7:13 pm

    זו התרבות שלנו.
    תרבות שבה הנשיא מרגיש שאם יצליח להזים את חשדות האונס נגדו הוא בהחלט יכול להמשיך לשמור על מעמדו הממלכתי הנישא למרות התיאורים המאוד מבישים של התנהלותו היומיומית עם הנשים בלשכתו.

    ושלומית, כל הכבוד על הרשימה הזו, ותודה.
    [אגב יש לך כמה טייפוז שם, שימי לב]

  • עומר  On אוגוסט 26, 2006 at 7:13 pm

    רשימה חשובה. תודה וכל הכבוד.

  • שרי  On אוגוסט 26, 2006 at 8:54 pm

    חבל שמישהי לא גזרה לו

  • אסנת  On אוגוסט 27, 2006 at 12:28 am

    חשוב לדבר על זה , להוציא את זה וזה לא השמות והאנשים הנקודתיים,למרות שבמקרה זה , בתוך מערכת החינוך, זה חמור ביותר.

    חשוב כדי שיבינו באזו תדירות זה קורה וכמה זה נפו ועד כמה זה חלק גדול מתחלואי החברה שלנו.

  • איריס  On אוגוסט 27, 2006 at 5:45 am

    על גילוי הלב. מסכימה עם טלי שזוהי התרבות המקובלת בישראל, למרבה הצער.
    וכמו שרי, גם אני כבר לא יכולה לזכור את מספר ההטרדות מרוב שהיו הרבה, ואף יותר מכך. במקרה היחיד שכן התלוננתי,זה היה יותר דומה לאונס והיה במסגרת עבודה ועוד על ידי עובד מדינה בכיר, קיבלתי את הטיפול הרגיל והפנמתי את הלקח. כלומר, שזה לא כדאי להתלונן ויותר מזה, מזיק מאד.

  • עופר  On אוגוסט 27, 2006 at 8:40 am

    אז עוד לא היה חוק נגד זה.

  • עינת  On אוגוסט 27, 2006 at 11:05 am

    יש קיטלוג אופיים ואישיות מדוייק להפליא
    שבתוכו מרבית בני האדם, לא כולם, גם נשים
    ימצאו את עצמם בתוכו.
    הקיטלוג והקטלוג שייכים לחקר הפסיכולוגיה
    את תמצאי את עצמך בתוכם.
    בלי ספק.

  • ocean  On אוגוסט 27, 2006 at 11:46 am

    לשיטתך מדובר בשאלות "לגיטימיות", מכיוון שאת ועוד המוני אחרים סוברים כי את המתלוננים יש לפטור על אוטומט מאחריות אישית כלשהי (=/= אשמה). מהי אחריות אישית? מי שנכווה ברותחין אמור להמנע ככל הניתן מלהתקרב שוב למים חמים. הטרדה מינית או אונס הם סיטואציות דו סטריות, עד כמה שקשה לכולם להודות בכך. אנו מחנכים את מיטב בנינו ובנותינו כיצד להתנהג כשנקלעים לזוועה שכזאת, אבל מעדיפים כמעט ולא לשים דגש על 'מניעה' כי איכשהו המילה הזאת הפכה להיות מקושרת בעיני כל לאשמה. כשאני וחברתי התגלגלנו לנסיון לאונס בגיל 16, כף רגלי לא דרכה יותר באיזור (הפומבי) בו קרה המקרה. כשגיליתי שלא היינו הראשונות להחשף לחרא דנן בדיוק באותו מקום, זעמתי. זעמתי כי לו הייתי יודעת או אפילו סתם חושדת, לא הייתי מתקרבת לאותו איזור בחיים.

    אז כן, אני חושבת שזה לגיטימי להחריד לשאול מדוע המשכת להגיע למפגשי רשות גם כשהרגשת שמשהו רקוב בממלכת דנמרק, וגם אחרי שנתקלת לזוועתך במקור הסרחון. וזה לגיטימי מאד לתהות מדוע כעבור תקופה מסויימת לא סיפרת לאיש על המקרה או על זהותו של הבן זונה.

    בקשר לחקירתו של הנשיא קצב, בעקבותיה אני מניחה שכתבת את הפוסט עליו אני מגיבה: ברור לכל שהוא צריך להתפטר, משום שתפקידו הייצוגי דורש נקיון כפיים ואת זה כנראה שאין לו עם או בלי כל קשר למעשי האינוס בהם הוא מואשם. אלא שדבר אחד מאד מטריד אותי: בחורה שנאנסת כבר פעמיים במקום העבודה, לא אמורה לחזור לשם גם אם הבוס איים עליה שלא תמצא מקום עבודה אחר. יש לי רק שתי השערות מדוע אותה א' מפורסמת בחרה להמשיך ולפקוד את לשכת הנשיא, להלן לתת לאיומי המשרה להפחיד אותה יותר מאשר החילול הגופני והנפשי:

    א. גם היא חונכה ע"י החברה שאחריות אישית = אשמה.

    ב. היא אינה דוברת אמת.

    ocean

  • איריס  On אוגוסט 27, 2006 at 11:58 am

    את טועה.
    כאשר בכיר מאיים, הוא גם מקיים. היא לא בהכרח טעתה כאשר המשיכה להעתר לו. ראי מה קורה עכשיו כאשר לצידה המשטרה. הוא עדיין מאיים. ולדעתי, אם הוא לא יקבל מכה קשה על היד עכשיו, הוא לא יפסיק.
    קל לשפוט כאשר לא את זו שמשלמת. נכון?
    אני לא עובדת כבר שנתיים כי אני לא רוצה לחזור לאביוז. אז לא לאכול זה לא נעים. אולי אחזור בסוף למקום דומה. יש לך הצעה יותר מעשית ? עזרת פעם בשקל מהכיס שלך למישהו במצב הזה תוך סיכון שהמאפיונר יאיים גם עליך ? מה את בכלל מדברת.

  • ocean  On אוגוסט 27, 2006 at 12:24 pm

    איכשהו האיום (או ההבטחה) שווים בעיניי כאין וכאפס לעוד יום במשרד שבסופו וודאי שיאנסו אותי. העובדה היבשה היא שהבחורה בסופו של דבר התעשתה, עזבה ותבעה כי אין לה מה להפסיד. חבל שאת ורבים אחרים מסרבים להכיר במציאות – אלמלא החברה המפגרת כאן היתה מחנכת שאחריות אישית = אשמה, ההתעשתות של אותה בחורה ממסכת הזוועות שלכאורה עברה היתה מהירה יותר, ואולי אף היתה נמנעת. זה מה שניסיתי להגיד, אבל את המשיכי לקרוא את מה שאת רוצה (שמת לב ששילמתי את המחיר בגיל 16, או שגם העובדה הזאת בילבלה אותך?) ולתקוף כשאומרים לך משהו שלא מוצא חן בעינייך. כן, נקודת מבט צרה שכזאת תביא את העולם בכלל והמין הנשי בכלל מאד רחוק, נכון?

    ocean

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On אוגוסט 27, 2006 at 1:01 pm

    חוק העונשין שמגדיר מהו מעשה מגונה היה קיים גם קיים.

  • אשה  On אוגוסט 27, 2006 at 1:07 pm

    מה שאת אומרת OCEN במילים ברורות
    זה שאשה שנאנסה היא האשמה .
    ולזאת בדיוק לא מתכוון החוק ולזאת בדיוק
    מתכוון מי שאונס.
    את מזדהה עם אנסים ????????
    שימי לב לתגובה שלך ותביני היטב מה שאת כותבת.
    במיוחד אם כבר עברת בעברך מצב נורא כזה.
    את מאשימה את עצמך.
    ואת מאשימה נשים אחרות בכל מיני האשמות.
    תארי לך מה א' עברה כשנשיא מדינת ישראל מאיים עליה…. בחורה צעירה מול נשיא מדינת ישראל!!!!!!!
    לי זה מספיק!

  • איריס  On אוגוסט 27, 2006 at 1:30 pm

    אני מבינה את הצורך שלך להעצים, בתיאוריה, את הקורבן, ולהקנות לה (ולך, ולי) כוחות שאין לנו במציאות. כאשר שודד מצמיד אקדח לרקתך, מומלץ בכל פה לשלם ולתת את הארנק ואם צריך למצוץ לו, אולי עדיף גם, על פני מוות. אנחנו לא בסרט של ניו אייג', בחיים יש מצבים שמישהו בעל כוח עדיף גובר עליך. זה לא בושה, זה בושה בשבילו ועבור עם שלם שעומד ונהנה מהמחזה. לצערי, החלק השני, כלומר, התרבות הישראלית, היא ממש כזו, לא מתערבים, לא עוזרים, אבל באים בטענות בלי סוף לקורבן, למה הלכת כצאן לטבח. תבדקי את עצמך.

  • ocean  On אוגוסט 27, 2006 at 2:12 pm

    אני לא רוצה לסמוך באופן בלעדי על שופט הגון, הד תקשורתי ושאר ירקות, אני סומכת גם על עצמי שאפעל ככל הניתן למזעור/מניעת הפעלתם. רוצה לומר: בניגוד למה שהחברה מחנכת השכם והערב, גם לך יש שליטה כלשהי על חייך.

    הדוגמה שסיפקת רק מאששת כמה שהחינוך הזה מוטבע בך: אני מדברת על מניעה, אמצעים שלפני מעשה, ואילו את חוזרת שוב למהלך האקט עצמו ולמה שיבוא אחריו. במקרה של א' שלכאורה עברה אונס סדרתי, ניתן היה לשבור את השרשרת בשלב מוקדם יותר אלמלא חינכו אותה לחשוב שאחריות אישית שכזאת = אשמה.

    הרי אם אני לא אדאג לעצמי מי בדיוק יעשה זאת, זה שמבקש לפגוע בי? ללכת לתפוס טרמפים בשלוש לפנות בוקר לאחר שחזרת בגפך מבילוי = חוסר אחריות אישית. לא, לא מגיע לאותה בחורה להאנס והיא לא אשמה בכך שאותו חולירה ערטילאי פגע בה, אולם אין כל פסול מלהפיק ממקרה זה את כל הלקחים המתאימים, שאחד מהם הוא לא לעלות על טרמפים זרים וליליים כשאת לבד. את והתרבות שציינת רואים בכך עניין של אשמת הקורבן ("זאת לא אשמתה" / "זאת כן אשמתה"), אני רואה זאת כלקח קריטי שראוי להלקח בחשבון.

    ocean

  • יעל גגלר  On אוגוסט 27, 2006 at 3:20 pm

    אוקיינוס,

    ראשית – 'מי שנכווה ברותחין אמור להימנע ככל הניתן מלהתקרב שוב למים חמים' – אני מסופקת באשר לנכונות הכללית של זה, אבל אין לי ספק שזה ממש לא עיקרון שנכון להפעיל במקרה הפרטי של נערה בת שש-עשרה. אם להקצין את הטענה התמוהה הזאת, אפשר כבר לשאול למה ילד בן עשר, שאביו התעלל בו, לא קם ועזב את הבית כי יום ברחוב הוא 'כאין וכאפס', כלשונך, לעומת יום בבית שבסופו יאנסו אותו. האם לגישתך גם הילד הזה הוא בבחינת 'לא אשם אבל אחראי'?

    ברור לי שהפלגתי רחוק (מאוד) על הסקאלה, אבל עשיתי את זה בכוונה מתודית ומתוך הבנה גמורה שאני מגזימה. זו, לדעתי, הדרך לבודד את הבעיה העיקרית כאן – ההתמקדות המוטעית שלך בשאלת הגבולות של ה'לית-ברירה' (מעבר לחוסר האבחנה בין קטינים ובגירים (שש-עשרה זה קטין)). מכאן והלאה אנסה לשכנע אותך אז נסי לעקוב:

    את מסכימה איתי, אני מניחה, שלילד בן עשר אין הרבה ברירות כשאביו מבצע בו אי-אילו מעשים; את פחות מסכימה, אני מניחה, שלנערה בת שש-עשרה אין ברירות כשהמורה עושה את זה (הלא את בעצמך, בגיל שש-עשרה, השכלת להיחלץ ממצב בעייתי בכוח שיקול דעתך); ובוודאי אינך מסכימה שלאישה בת 30אין ברירה, וגם אם מאיים עליה כבוד הנשיא.

    מן הסתם הדעות יהיו חלוקות באשר למקרים האלו ואני אישית סבורה שגם אישה-פלדה עלולה למצוא את עצמה מבכרת את הפחת על פני הפח, פשוט משום שאבדו לה עשתונותיה. אבל זה לא העניין.

    העניין הוא, לדעתי, שהשאלה אם יש או אין ברירה טובה יותר, פשוט אינה רלוונטית [ובדרכה רמזה על זה איריס, בדוגמא המאלפת של השודד והמציצה]. שאלת האין ברירה רק מעמידה פנים של רלוונטיות, ובין השאר גורמת לך לשגות במטאפורות 'מים רותחים' למיניהן – כאלו שבקריאה ראשונה הצליחו להשכיח גם ממני את העובדה שמישהו עמד והרתיח את המים האלו, כלומר הוא היה אשם, או לכל הפחות אחראי, והוא לא היה האישה. בכל אופן, אם לחזור לעניין, זה לא רלוונטי אם הייתה ברירה או איזו ברירה הייתה, משום שאישה אינה אמורה, מלכתחילה, להיות דחוקה בפינה שבה היא אנוסה לבחור בין פח ופחת, והיא גם אינה אמורה לבחור בין פינות (להלן 'מניעה'? לא לעבוד אצל נבחרי ציבור? לא ללמוד תיאטרון?). מאחר שלאף אחת מהבחירות האלו היא אינה אמורה להצטרך, גם במקרה שבו ההכרעות שלה אינן נכונות בעיני מאן דהו, או בעינייך, מרגע שבו הופעל עליה מכבש הלחצים היא אכן פטורה (גם) מאחריות ו(בוודאי) מאשמה. הדו-סיטריות שייחסת לסיטואציה היא אפוא לא מדוייקת, כי האיום הוא מתוך יוזמה חד-צדדית, לא 'יש מאין', ולרוב לא מאוד מאוזן. התייחסות אל אינטרקציות כאלו, בין גברים ונשים, כאל אינטרקציות-ביש שלא נוהלו בחוכמה, היא לפיכך הרת אסון משום שהדרך היחידה להתמודד עם אינטרקציות כאלו היא להבהיר שאסור להן להתקיים מלכתחילה. לגבי המשוואה הזאת שאת נחושה לפרק, בין אחריות ואשמה – אני סבורה שאת המשוואה הזאת כדאי לעזוב בצד, מכיוון שהפירוק שלה אינו באמת בגדר האפשר. למה? משום שלאשמה ולאחריות יש מכנה משותף שאי-אפשר להתכחש לו ושבגללו, בחישוב הכללי, אחריות של מישהו אחד גורעת מאשמה של מישהו אחר. אם זה לא כך בעינייך, זה כך בעיני מספיק אנשים אחרים שיטעו לחשוב כך, ואולי בעצם לא כל-כך יטעו. בנוסף, דקדוקי האחריות/אשמה האלו תוקעים אותך בפוזיציית שיפוט לא מי יודע מה הוגנת שבה את מעניקה לנשים ציונים על יכולת ה'תפקוד תחת לחץ' שלהן, וזה בטח לא לעניין. כל עוד תתעקשי לשאול את אותן שאלות ששלומית סימנה כ"לגיטימיות" בלשון סגי נהור, אַת – כמובן ללא כוונת זדון – תעשי לנשים ולצדק בעיקר עוול. (בואי נאמר שאת לא תהיי אשמה, אבל תהיי אחראית).

    ‎‏‎

  • eln  On אוגוסט 27, 2006 at 5:30 pm

    זה נורא קשה לדבר על זה, וגם לכתוב על זה פה זה בטח היה קשה.
    לתאר את מה שבפנים מובן מאליו, ואפילו להסביר את הדברים הברורים האלה זה נראה שדורשים ממך יותר מדי ושמה פתאום את צריכה להסביר את עצמך ושזה כמו לעבור את ההטרדה שוב.
    אני יודע.

    אז המון תודה.

  • any-mybody  On אוגוסט 27, 2006 at 10:15 pm

    אני רואה שמישהי כבר השאירה כאן את כתובת הבלוג…
    לכבוד יהיה לי לפרסם את סיפורך, אם תהיי מוכנה (זה יהיה בעילום שם או בשמך – איך שתרצי)
    הרגישי חופשי גם להמנע מכל תגובה.

  • תראזימאכוס  On אוגוסט 27, 2006 at 10:43 pm

    בפרט אם הוא ממשיך ללמד.
    מה כבר יכול לקרות לך ?

  • ocean  On אוגוסט 28, 2006 at 1:41 am

    לידיעתך, גם בילדים בני 10 ניתן *להחדיר מודעות* לסיטואציות שכאלה, למשל דרך הצגות ילדים (היתה אחת מאלפת בפסטיגל הצגות הילדים האחרון בחיפה) וספרים, אזי קל וחומר כשבנערים עסקינן. הטעות שלך היא שאינך מבדילה בין קטין ברמת החוק, לבין קטין ברמה המנטלית. הבעיה היא שאת מייצגת נאמנה את גישתה של החברה הישראלית שמתייחסת לנערים כאל אינפנטילים משוללי כל אחריות אישית, ומוותרת מראש על חינוך *מונע*. שימי לב למילה הזאת, כי אני מדברת על פרה-טראומה, וכל התפיסה שלך (כמו גם התגובה שפרסמת) ושל החברה המקומית מבוססת על טראומה / פוסט טראומה, ולכן אחריות אישית לדידך = אשמה.

    שלומית לא יכלה למנוע את המעשה הראשוני שחוותה, אולם כן יכלה להקטין בעצמה את הסיכוי לאקט הבא באמצעות היעדרות ממפגשי *רשות* עם הבן זונה. אם לשפוט לפי הכתוב היא לא עשתה זאת, אך למזלה היא לא חוותה הטרדה נוספת. לאשה מבית הנשיא לא היה מזל כה גדול, והיא נאנסה לכאורה באופן סדרתי. העניין הוא שזה לא צריך להיות רק עניין של מזל, יעל, וזה מה שאתם פה מסרבים לראות. אותה אשה בסופו של דבר התפטרה והחליטה לתבוע. המניעה שאני מדברת עליה = ההתפטרות והתביעה היו מגיעות אחרי האונס הראשון, לא אחרי סדרה.

    הטרדה/אינוס הם מעשים דו סיטריים. לא אמרתי מעולם שקיים איזון בין הצד התוקף לבין הצד המותקף, ברור שיש כאן חוסר איזון משווע אבל זוהי אינה סיבה מספקת להזניח באופן נפשע את הפרמטר דנן. כל עוד השאלות הלגיטימיות הללו לא יצוצו במוחן של מיטב בנות (וגם נערי) ישראל לאחר שתתקלנה בסיפור דומה לזה שעליו אנו מגיבות, הרי שהן בבחינת 'צאן לטבח' לעתיד.

    ocean

  • אלה  On אוגוסט 28, 2006 at 2:55 am

    יש כמה סיטואציות בחיים שאי אפשר להבין עד שלא נמצאים בהן. בין היתר אדם אמיד לא מבין מה זה עוני ומהי חרפת עוני ולכן תמצאי לא מעט אנשים עשירים שמלינים על התלונות המעצבנות של מיני נחלאים שלא שפר מזלם במשחק הקפיטליסטי.
    סיטואציה כזו היא גם הטרדה מינית. של גבר או אישה. החולשה היא מצב שמקיש על הכל, היא לא אינסידנט מבודד כמו שהיות עני היא לא רק עוד עובדה. זה משהו שמשפיע על הכל, על הדרך בה את חושבת על הדרך בה את מסתכלת על עצמך על הדרך בה את מסתכלת על החזק ממך, על האהבה העצמית הבטחון העצמי . כלומר, על עצם היכולת לקדם עצמך ממקום נמוך למקום גבוה יותר.
    לכן בין היתר המדינה (בתיאוריה) משתדלת לסייע כלכלית לתלמידים מיעוטי יכולת, לכן יש מערכת העדפה מתקנת באוניברסיטאות. באותה מידה, לכן קיים החוק להטרדה מינית, הוא שם כדי לעזור למרודים והנחלאים שאדם אחר שם אותם במקום הזה, לעבור למקום אחר. למקום של כבוד עצמי בעיני החברה ובעיני עצמם.

    אני מופתעת מכך שאת אישה, אבל נאמר שכן. עד שלא תהיי במצב בו כל הדרך בה את תופסת את עצמך ואת עצמך מול העולם, בו את מיידית נמצאת במצב המזכיר פסיכולוגית את זה של שבוי מלחמה , את לא תביני מדוע על המדינה ועל המדינה בלבד לאכוף את חוקיה בנוקשות, ואין זו אחריות של המוטרדת להושיע את עצמה. מפני שאין היא יכולה.
    אגב מעניין איך החברה שלנו מאוחדת כולה גברים ונשים בכך שחיילים שנחטפו בכוח על ידי גוף עוין הם גיבורים, לא אשמים כלל במצבם, ראוי לשחרר אותם בכל האמצעים האפשריים וכל האמצעים כשרים. לעומת זאת כשאישה נאנסת, מייד מאמצים כל אזרחי מדינת ישראל "ספקנות שמאלנית אירופאית". בשני המקרים מדובר באותו דבר בדיוק, אותו דבר שקיים גם בטבע במערכות חיות ולא חיות: כוח. עוצמה, וביטוייהם השונים. זה הכל, על זה כל הספור.

  • איריס  On אוגוסט 28, 2006 at 8:08 am

    הבוקר בעיתון הארץ התבטאות של ארגוני הנשים בעניין המקרים האחרונים. מסתבר שאף אחד כבר לא פונה לארגונים האלה, והם לא מבינות למה. מנסיון אישי עם שניים מן הארגונים שמוזכרים שם (נעמ"ת ושדולת הנשים) הרי כאשר מדובר בבכיר מאד, שהן "חפצות ביקרו" מבחינה פוליטית, הן לא רק לא עושות כלום אלא…וצר לי להגיד, מצטרפות לצד השני, ומשתמשות במידע שאצלן כדי להפעיל לחץ על המתלוננת. לכן, בצדק, מומלץ למוטרדות של חשובים (כלומר בעלי כוח או ממון או משרה), לא לגשת לשם אלא לקחת עו"ד פרטי שתעמוד לצדן בלי שיקולים פוליטיים מעוותים.

    אושן, כשאת מציגה את זה כך, יש טעם בדבריך. כן כן כן, מניעה, וחינוך, ומודעות בגיל צעיר הם מפתח לשינוי ! אבל חלק מהחינוך הזה כולל צמצום השיפוטיות, כך שאת צריכה קצת לעבוד על המסר, ותרוצי איתו. למה לה. כלומר בלי שיפוטיות על מי שכן נקלעה והסתבכה בפח, את יכולה לחנך למניעה או "איך להפוך את המקרה הראשון לאחרון". תצליחי.

  • ocean  On אוגוסט 28, 2006 at 11:09 am

    התגובה שלך מעידה על בורות משוועת. לא צריך להיות עני כדי להזדהות ולהבין את מצוקותיהם והלוך רוחם של מעוטי היכולת, ועל אחת כמה וכמה לא צריך להאנס או לעבור הטרדה מינית כדי להבין את הסיטואציה המזעזעת הזאת.

    את מופתעת מכך שאני אשה? ובכן, אני לא מופתעת מההערה המטופשת הזאת. הרי איך אני יכולה להשתייך לבנות מינך כשרחמנא ליצלן, אינני מיישרת קו עם הנאו-פמיניזם "הנאור" שלך ושל חברותיך, זה "שהוכיח" את עצמו במרוצת ההסטוריה והביא אותנו לגטו בו אנו נמצאות?

    תראי לאיזה עיוות הגעת, השוואה בין *עובדה* = חיילים שנשלחו ע"י המדינה לסיור בתוך גבולותיה ונחטפו בידי גוף עוין, לבין *טענה* = האשמה באונס או כל אקט אחר שמוצגת בבית המשפט. האם לדידך כל מי שטוען להיותו קורבן הוא אכן כזה? האם אני אמורה לעמוד לצידה של כל אשה שמתלוננת בשם אחווה ערטילאית כלשהי? ניוז פלאש: מערכת משפט *מתוקנת* מבוססת על ספקנות, והחברה בה היא פועלת מתנהגת בהתאם. בואי נהיה עוד יותר ממוקדים: האינפלציה בניצול ציני של החוק אותו הזכרת רק מעלה את סף הספקנות של מערכת המשפט והציבור, ובצדק רב.

    צר עולמך כעולם נמלה אם את מפשטת את הכל למאבקי כוח, ועוד כשהאשה היא כמובן תמיד בצד החלש.

    ocean

  • ocean  On אוגוסט 28, 2006 at 11:33 am

    1. וודאי כבר הספקת להבין שאני אנטי-פמיניסטית מובהקת, ולכן מתנגדת כמעט לכל זוית/גוף שרואה בי בראש ובראשונה כבעלת שדיים וואגינה. צר לי, אבל אני מגדירה את עצמי קודם כל כבן אדם משום שאני שווה כל כך הרבה מעבר לאברי המין שלי, וכך אני נוהגת גם באחרים.

    2. מעולם לא טענתי שמניעה היא המפתח לשינוי, כי אם כלי שהזנחתו הנפשעת נשגבת מבינתי. ומה בעניין צמצום השיפוטיות? ניתן להפיק לקחים ממקרים שכבר הוכרעו בבית המשפט, ויש המון כאלה. ניתן ורצוי לדון (=מגוון של דעות, לא רק דעות פמיניסטיות חד צדדיות) במקרים כמו של שלומית, ולהפיק מהם את מירב המסקנות. ויותר מכל, ניתן לחנך למניעה.

    ocean

  • איריס  On אוגוסט 28, 2006 at 11:55 am

    מסופקתני…הצטרפתי למפקפקים בכך

  • יעל גגלר  On אוגוסט 28, 2006 at 11:57 am

    הרהרתי בדברים שלך, שכמובן לא נעדר מהם היגיון, ואלו כמה מהמחשבות שהגעתי אליהן:

    1. יש מושג משפטי שנקרא 'האדם הסביר', ובמושג הזה בית המשפט עושה שימוש כאשר עליו לשפוט התנהגות כלשהי של נאשם. למשל, אם מדובר ברופא שהואשם ברשלנות, בית המשפט ישאל מה היה עושה הרופא הסביר, או – דוגמא נוספת – אם אדם מכה את זולתו בחמת-זעם משום שזה עלב בו, בית המשפט ישאל את עצמו מה תהיה תגובה סבירה של אדם סביר לעלבון. הסיבה שאני מטריחה אותך בכל זה, היא משום שבעקבות הדברים שלך תהיתי אם בית המשפט, שמפעיל את הסטנדרטים האלו של סבירוּת על הנאשמים, יכול (או צריך) להפעיל את הסטנדטים האלו על הקורבן. האם מותר בכלל לנסות להציב סטנדרט של 'קורבנוּת סבירה'? [אם בית המשפט צריך לעשות את זה – זו שאלה אחת. ואם השיח החברתי צריך לעשות את זה – שו שאלה שנייה].

    2. [אני לא משפטנית, אבל נראה לי שאין מושג כזה ושלא צריך שיהיה, ומכל מקום אשמח אם יתקנו אותי המשפטנים]

    3. כן סביר או לא סביר, אני מסכימה אתך על זה: שאישה – לא כדאי לה לשעוט היישר ללוע הארי. העניין הוא שהעיצה הזאת, שללא ספק הייתי נותנת לבִּיתי ושהיא בגדול עיצת ה-'תהיי חכמה אל תהיי צודקת', היא אמנם עיצה שהייתי ממליצה ליקירותיי לנהוג לפיה, אך היא בשום אופן אינה עיצה שצריכה להנחות אותנו בשיח החברתי (ובטח לא בבית המשפט, אבל על זה נראה לי שאת מסכימה אתי). בית המשפט, כמו גם הלכי הרוח החברתיים שלמעשה מהווים את סלע המחלוקת בינינו, חייבים להגן, כפי שאמרה אלה לפני-כן, גם על האישה הטיפשה או קלת הדעת, או סתם על זאת ש'לא התעשתה' (אני משתמשת במושגים האלו מתוך הסתייגות אדירה; אישה יכולה להיות חזקה ומפוקחת ועדיין לא להצליח להמלט ממלכודות; נערה בת שש-עשרה יכולה למצוא את עצמה בצד האוטוסטרדה, באחת בלילה, בלי להיות סתומה; וילד בן עשר, גם אם יחנכו אותו בתבונה ויספרו לו על כל הברירות שבעולם, כשאביו יפגע בו סביר שהברירות יעלמו מעיניו).

    4. הלכי הרוח חייבים להיות כאלו משום שאם לא יהיו כאלו, אנחנו פשוט נגיע לדרוויניזם חברתי ונסיבתי, שהמקסימום שיצא ממנו הוא מניעה נוסח 'איך להפוך את המקרה הראשון למקרה האחרון' – סוג של מניעה שניונית שהיא ממש לא מניעה בעיניי. היא מקסימום מיזעור נזקים עלוב ששכרו בהפסדו.

    5. למה 'שכרו בהפסדו'? משום שחרף מה שאת אומרת וחושבת, אני די משוכנעת שהדברים באים אחד על חשבון השני. שיח מניעתי אשר הזנחתו בעינייך היא הזנחה נפשעת, יהפוך מהר מאוד לשיח שיפוטי בין אם תרצי ובין אם לאו. אני מבינה אמנם שמבחינתך, זה שאת נותנת את הדעת להתנהגות של זו שבפוטנציאל תיאנס זה לא אומר שאת מקלה ראש בדרישות ובהגבלות שיש לשים לזה שבפוטנציאל יאנוס. אני מאמינה לך. אבל מה שאני מנסה לומר הוא שפשוט אי אפשר לעשות את זה בלי השיפוטיות שאיריס הפצירה בך לזנוח, מאחר שזה מחזיר אותנו לסוגיית 'קורבן סביר', כלומר זה מצריך סטנדרטים, כלומר זה מחייב שיפוט (כן, אני יודעת, שיפוט שיקבע אחריות ולא אשמה. כך או כך זה יבדיל בין מקרים 'נמנעים' ומקרים 'בלתי-נמנעים' ומכאן והלאה המדרון יהיה חלקלק). אגב, שימי לב שאת עצמך, כשהקו הזה מנחה אותך, אינך מצליחה להחזיק טיעון קוהורנטי. אם תקראי שוב את תגובתך האחרונה (אני קראתי אותה ארבע פעמים) תיווכחי שאת מדברת, בתיאוריה, על 'פרה טראומה' ואז מדגימה מנגנון שבסיכומו "המניעה שאני מדברת עליה = ההתפטרות והתביעה היו מגיעות אחרי האונס הראשון, לא אחרי סדרה". אז גם אם אסכים לקרוא לזה מניעה (ואני כאמור מעדיפה שלא) קשה לי מאוד להבין איך זה 'פרה טראומה'.

    6. אני מבינה את הדחף הזה שלך פשוט לומר, 'נשים, תשמרו על עצמכן' ולייצר שיח שיעזור להן לעשות את זה. יש בזה המון היגיון, וזה מפתה. אבל זה פשוט לא השיח הנכון. זה שיח מסוכן שמתפשר בדיוק איפה שאסור להתפשר, ולא מתפשר איפה שצריך (כלומר: כלפי החפים מפשע תנהגי בסלחנות, גם אם נראה לך שגורלם היה מן הנמנע, וכלפי האשמים תנהגי בחומרה)

  • ארתור דנט  On אוגוסט 28, 2006 at 12:48 pm

    האמת, כבר מזמן הפסקנו לדוש בעניינים שכאלה. ראשית, מכיוון שהצד השני נוטה לדקלם סיסמאות נבובות ומלאות להט אך חסרות IQ מינימלי. דוגמאות אפשר למצוא בכל פוסט של הגב' איריס חורש-טננבאום.

    שנית, מכיוון שגילינו שהשמעת דברי נאצה שכאלה, יש לה השפעה רעה על נכונותן של בחורות להתפשט ולשכב על הבטן.

    ולמרות זאת, משפט כמו "אז לא אמרתי לו 'זה לא עניינך!' כמו שאמרתי לו שנתיים אחר כך" גורם לנו לזקוף גבה.

    לא ברור מתי בדיוק זה "שנתיים אח"כ". זה אחרי או לפני הליקוק של צווארך הענוג ?

    אם זה היה לפני, אז את, במחילה, אהבלה. יודעת שהאיש מטרידן סדרתי, אומרת לו שזה לא עניינו, ובכל זאת לא פוצה פה וממשיכה לבוא למקום בו הוא נמצא.

    ואם זה היה אחרי, אז הפתעה הפתעה, מסתבר שבכל זאת את כן מסוגלת להגיד סטופ! אם צריך. הבעיה שלך, כפי הנראה, היא עצלנות ו/או זמן עיבוד ארוך מידי של אינפורמציה אלמנטרית כמו הטרדה מינית. אבל במקום להודות בה יותר נוח להאשים את המשטרה, הממסד, השופטים וכל שאר העולם ואחותו, לקול התשואות הסוערות של קהל המעריצות.

  • ocean  On אוגוסט 28, 2006 at 1:01 pm

    כי אני מתעקשת לראות את התמונה הכוללת על כל גווניה? כי אני לא עומדת אוטומטית לצידן של נשים, אלא מפעילה שיקול דעת כלפי כל מקרה? כי אני דוגלת בשיוויון ולא בתיקון של אפליה באמצעות אפליה אחרת? כי אני חושבת שהפמיניזם המודרני = גטו, וגטאות לעולם לא יביאו תועלת, כי אם נזק איום?

    אם כל אלה הביאו אותך לחשוד, אזי שאת לא פחות שוביניסטית מאשר ניאנדרטאל ממוצע.

    ocean

  • ocean  On אוגוסט 28, 2006 at 2:34 pm

    אנו כחברה מוצאים אשמים, שופטים וגוזרים עונשים על בסיס יומיומי עם או בלי קשר להתנהלות משפטית. קחי לדוגמא את מקרה קצב ומאות הטוקבקיסטים, שחלקם כבר קיטלגו את האיש כמפלצת שניצלה לרעה את סמכותה ואת המתלוננת כיצור חסר ישע, וחלקם קיטלגו את המתלוננת כמניפולטיבית סחטנית ואת משה קצב כאיש שנפל בין הנסיבות וכעת שותים את דמו. לדידי זהו מקרה של "קורבנוּת סבירה", והוא אינו לגיטימי שכן הוא מבוסס על דעות קדומות ומידע ששואף לאפס. האם ניתן למנוע את המצב הזה? אולי בדיקטטורות בעלות משטרת מחשבות. רוצה לומר: זהו הלוך רוח שתמיד היה שם, וגם תמיד יהיה ויתגבר על ציר הזמן. העניין הוא שלך מפריע כיוון אחד שלו, לי מפריע כל המכלול.

    בתוך כתלי בית המשפט המצב הוא שונה. יש עדויות, עובדות ומידע רב, לצד דעות קדומות (אני לא מאמינה ביכולתו של שופט להיות נייטרלי במאת האחוזים, בטח לא כשאישיות בחירה מעורבת בפרשה), ואני מאמינה ששם מופעלת "קורבנוּת סבירה" בשתי רמות: זו של הצד הנתבע, שעושה זאת כדי להטיל ספק במתלוננת בין אם הוא אשם ובין אם לאו, וזו של השופטים כחלק ממנגנון 'חקר האמת' שאמור להביא להכרעת דין הוגנת. הראשון מזעזע אך ידוע כחלק מחוקי המשחק (ולא רק במקרי אונס), השני פשוט מתבקש במערכת משפט מתוקנת.

    אם הבנתי אותך נכון, הרי שאת סוברת כי לאלמנט הזה (= הטלת ספק בקורבן ע"י השוואה) אין מקום בבית המשפט. "כלפי החפים מפשע תנהגי בסלחנות, גם אם נראה לך שגורלם היה מן הנמנע, וכלפי האשמים תנהגי בחומרה": מיהם אותם חפים מפשע, אלה שהוגדרו כך ע"י בית המשפט או אלה שאת הגדרת אאותם כך? איך בכלל אפשר לקחת צד אחד באופן אוטומטי כשגם מקרים של אונס בדוי מטעמי נקמה או אגו פגוע מתפרסמים כאן בתדירות עולה, ואיך זה בדיוק מוסרי יותר מאשר אותה ספקנות? האם לשיטתך כל גבר הוא בבחינת אשם מידי עד שיוכח אחרת?

    בנוסף לכך: מי דיבר על הנחיה עיקרית או לשים במרכז? אני מדגישה שוב, כלי נוסף. כלי נוסף שהחברה בוחרת להזניחו בשל אותו קישור לקוי לאשמה שכל כך פוחדים ממנו. כלי עזר שאינו בבחינת 'מפתח לשינוי' או 'החלצות' מסיטואציה בהתהוותה, אלא עוד כלי שניתן וצריך להפעיל בשביל הסיכוי למנוע אחת כזאת, גם אם מדובר בעוד אונס בשרשרת. כן, מבחינתי כל אונס הוא טראומה חדשה, הזוי ככל שזה ישמע לך אבל בעיניי עדיף להאנס פעם אחת מאשר שבע פעמים.

    ocean

  • יעל גגלר  On אוגוסט 28, 2006 at 7:25 pm

    1. את הפסקה הראשונה שלך פשוט לא הבנתי (למעט המשפט האחרון, אם כי נדמה לי שאני דווקא כן רואה את המכלול. אמנם רואה אותו אחרת, אבל רואה)

    2. בפסקה השניה, לגבי 'קורבנוּת סבירה' בבית משפט: אינטואיטיבית זה נשמע לי פשוט לא רעיון טוב. את באמת מעלה על דעתך מצב שבו בית המשפט שואל את עצמו, כאשר הוא ניצב מול אדם שהואשם בגניבת רכב, האם בעל הרכב התקין ברכבו אזעקה?
    [חשבתי שהדיון יהיה בעייתי בהקשר לשיח החברתי, לא העלתי על דעתי שהדעות יהיו חלוקות לגבי בית המשפט]

    3. קבעתי שהם אשמים כי אלו התנאים הדיאלקטיים שאת הכתבת. אני מדביקה מדברייך:
    "ניתן להפיק לקחים ממקרים שכבר הוכרעו בבית המשפט, ויש המון כאלה…".
    ומכאן והלאה את מציעה לבחון (גם) את סוגיות ה'אחריות האישית על מנת להפיק ממנה את הלקחים. את דעתי לגבי הבחינה הנפרדת-לכאורה אמרתי בתגובות הקודמות; אינני סבורה ש'הכלי הנוסף' הזה יכול להיות נפרד ו/או בלתי-שיפוטי ו/או כזה שאינו מזיק ליעילותו של הדיון שמתמקד באשמים ובחומרת המעשה.

    4. אין לי מושג מה בדברים שלי גרם לך להבין שבעיניי כל גבר הוא בבחינת אשם עד שיוכח אחרת.
    אני משתדלת לדייק בדבריי ואני מאמינה שבשום שלב לא אמרתי דברים כאלו או דברים שזו ההשתמעות שלהם. אם כן, כוונתי אותי אליהם ואנסה לדייק בהם יותר.

    5. עדיף לא להיאנס אף פעם. אני סבורה שזה מה שצריך למצות מ'המכלול'.

    6. ובכל זאת, אני כאמור נוטה להבין ולהסכים עם חלקים מדברייך.

  • ocean  On אוגוסט 28, 2006 at 8:52 pm

    1. בפסקה הראשונה הדגמתי כי קורבנוּת סבירה כבר נהוגה בשיח החברתי עם או בלי קשר לדיונים משפטיים. סיפקתי את הדוגמא האחרונה של מקרה קצב, בה אזרחים שפטו מראש את דינם של הנשיא והמתלוננת א' – איש איש לפי ראות עיניו ודעתו הקדומה (למשל, "היא המשיכה לעבוד שם ==> היא אשמה", או "הוא פאקינג נשיא המדינה והאיומים שלו משולים להבטחות ==> הוא אשם"). ביקשתי להדגיש כי הנוהג הזה לא רק ששורר כאן תקופה ממושכת, אלא אף יתגבר בעתיד הרחוק, וכי אין שום סיכוי למנוע אותו אלא אם כן עסקינן במשטר דיקטטורי בעל משטרת מחשבות שמבקש לעשות כן.

    2. האנלוגיה שלך מוטעית, שכן:

    א. אונס או הטרדה מינית מתבצעים בין שני אנשים במישרין.

    ב. דין רכוש ודין נפשות אינם מקשה אחת.

    ג. והכי חשוב, הרכב נגנב = עובדה, אונס = טענה.

    באמת שאיני מבינה מדוע את סוברת שאסור לבית המשפט להטיל ספק בקורבן לכאורה שמוצג מולו, בייחוד לאור המקרים בהם תביעות התבררו כנקמה זדונית במיוחד. לדידי אשם עד שהוכח אחרת וקורבן עד שהוכח אחרת הולכים יד ביד בבית המשפט.

    3.

    א. אוקיי, לא הבנתי למה בדיוק הקביעה שלך התייחסה במקור.

    ב. כפי שציננתי קודם לכן, שיפוטיות חברתית תמיד היתה ותמיד תהיה ביתר שאת, אז אני לא מבינה מדוע את עדיין חוששת מהכלי הזה. האם את באמת ובתמים חושבת שנחזור לימי החושך בהם לבחורה במחשוף מגיע להאנס או ל-"כשאת אומרת 'לא', למה את מתכוונת"? אני לא. ואני סוברת כי הפחד הזה אינו מהווה עילה מספקת להזניח את הפקת הלקחים לשם מניעה. כשבת אחותי בת ה-16 ואחיה בן ה-13 נתקלו בסיפור על בחורה שעלתה על טרמפ לילי זר ונאנסה, הם סיכמו זאת ב-"עצוב מאד, וחבל שהיא בחרה לעלות על הטרמפ". לשניה אחת הם לא חשבו שהגיע לה להאנס בגלל שיקול דעתה המוטעה, אלא פשוט הסיקו כי טעות כזאת עלולה לגרום לנזק איום. יודעת למה? קוראים לזה חינוך טוב מבית.

    4. את טוענת שאסור לבית המשפט להטיל ספק בקורבן שעומד מולו, לכן הסקתי מדבריך כי בתביעות אונס, האשה היא קורבן אוטומטי והגבר תמיד אשם.

    5. בוודאי, ומניעה היא עוד כלי עזר שיכול להגדיל את הסיכוי להגיע למטרה הזאת. הרי על החולירות אני לא יכולה לשלוט, אז לפחות שתהיה לי שליטה כלשהי על המעשים שלי.

    ocean

  • יעל גגלר  On אוגוסט 29, 2006 at 9:29 am

    1. נכון. אבל יש מצוי ויש רצוי. אני כמובן מעדיפה שלא ניפתר מהמצוי הזה באמצעות דיקטטורה, לכן אני חושבת שטוב היה להתווכח.
    2. אוקיי, אז בואי נאמר שגנב הרכב הוא פורץ, שלכאורה היכה (כלומר, הייתה טענה שהוא היכה) אדם בביתו. האם אז בית המשפט ישאל את עצמו אם דלת הבית הייתה פתוחה (אם כן, זה די לא אחראי מצד המאשים) (אני באמת חושבת שהאופציה של קורבנות סבירה בין כתלי בית המשפט לא תעלה על הדעת, אבל מאחר שאני בשטח לא מוכר נראה לי ששווה לשאול לגבי הקונספט אצל אנשים שזה תחומם).
    3. את צודקת (לרגע הסתייגתי כי זה החזיר אותי לפער בין השיח שהייתי מנהלת עם בת אחותי ובין השיח הציבורי, אבל במחשבה שנייה את צודקת. יכול להיות שאכן חששתי שנחזור לימי החושך, יכול להיות שאני סבורה שאנחנו (חלקית) בעיצומם. אבל השתכנעתי שגם השיח שאת מציעה יכול להיות זהיר, ואכן יש לו מקום).
    4. ואני מקווה שעכשיו את מבינה שזו לא הייתה כוונתי.
    5. אהה

  • יעל גגלר  On אוגוסט 29, 2006 at 11:45 am

    ניפטר, כמובן, בט', ט' ט' ט'. (סליחה:-))

  • איריס  On אוגוסט 29, 2006 at 3:40 pm

    מושג של אשם תורם ורשלנות תורמת. אבל לא בעניין פלילי, אלא נזיקי. כלומר, אם באמת השארת דלת פתוחה זה עלול לבוא בחשבון וכמובן רשלנות כמו לא ללבוש חגורת בטיחות וכולי.

    מושג נוסף שאתן אולי יכולות להיעזר בו הוא "גולגולת דקה" כלומר, כאשר אדם חובט לאחר בראש, והקורבן במקרה יש לו ראש דק מאד, כלומר הוא לא "קורבן סביר" זה לא מפחית מאחריות החובט. כלומר, אדם שעשה משהו לא בסדר, לא צריך לצפות, ציפיה סבירה, שיהיה לו קורבן בריא, נורמאלי, נחמד ועשיר או כל ציפיה אחרת.
    אז אם נתת מכה למישהו, וציפית שהוא רק יפול ויקבל שריטה, והסתבר שיש לו איזה הפרעה מיוחדת, והוא מת, אז את אחראית לכל הסיפור. אבל זה במובן הכספי.

    במשפט הפלילי זה קצת מסתבך, כיון שהכוונה והתוצאה שאליה העבריין התכוון כן נלקחות בחשבון לקביעת אחריות וקובעות את העבירה. תמיד בודקים אם היתה מחשבה פלילית (משהו דומה לכוונה בלשון העם) לבצע את המעשה ולגרום את הנזק.

    לעניין של אונס הדברים מסתבכים כי מעשיה של הקורבן הם חלק ממרכיב העבירה, כלומר גם מרכיב המעשה וגם מרכיב המחשבה הפלילית של התוקף, כלומר, כדי לקבוע אונס צריך להראות שזה לא מרצון ושהתוקף ידע את זה. כתוצאה מההתפתחויות האלה, הועלו טענות שבעצם נוצרה עבירה של אונס ללא כוונה, כיון שיש התנהגות "סבירה" שמניחים שהתוקף יודע אותה. אני לא אכנס פה לעומק, עדיף להטריח את אורית קמיר המתמצאת בזה.

    בכל מקרה, יש משהו דומה ל"קורבן סביר" אבל ממש לא במובן של אושן. כלומר, בחורה טמבלית שנכנסת למכונית בלילה עם מיני וסיגריה, לא נחשב כהסכמה מבחינת התנהגות. כלומר, התוקף לא יכול להסתמך על זה כביטוי להסכמה משתמעת לסקס.

    כל זה מאד מעניין והכל אבל אין לו רלונטיות למקרה של יחסי מרות וכמובן יחסים של בגיר עם קטינה וכולי. מקרים שבהם הגבר נמצא במרות על אשה, יוצרים מעין חזקה של כפיה או של פגיעה ביכולת לסרב או להסכים בצורה חופשית. לכן ההיקש מילדים הוא רלוונטי כפי שעשתה יעל, כיון שגם ילד מתקשה לסרב בצורה חופשית לבגיר ובודאי לבגיר האמור לשמור עליו ולהגן עליו. ולכן החוק קובע שאין הסכמה במקרים האלה גם אם הילד בן החמש רץ למיטת האנס וביקש סקס.

    התמונה מתחילה להיות מעורפלת יותר ביחסי מרות בין בגירים, בעבודה, הוראה, גורו, מפקד, רב או נערץ, פסיכולוג, רופא וכולי. בכל המקרים האלה החוק מערים קשיים על בעל הסמכות לטעון ליחסים בהסכמה מלאה. לא צריך להתרעם על כך, חזקות כאלה קיימות תדיר בחוק, כאשר היחסים אינם סימטריים, כמו בחוזים אחידים בין צרכן ובין תאגיד ענק, וכולי. ההנחה היא שגם אם אדם חתם בבנק, על חוזה אחיד של שלושים עמודים בכתב קטן ומשפטי, הוא לא בדיוק במצב של רצון חופשי מודע ועליז, אלא באילוץ. ולכן יש התערבות בחופש החוזים במקרים האלה.

    הדוגמא עם הרכב הגנוב והאינוס היא דמגוגיה. בשני המקרים המצב זהה. המכונית לא גנובה, עובדה, אלא איננה, גניבה דורשת שורה ארוכה של נטלי הוכחה, ביניהם הכוונה המפורשת לנטול בלא רשות ולא להחזיר לעולם, למשל. אם אי אפשר להוכיח את זה , יש לכל היותר גרם נזק, או שימוש ללא היתר, ולא גניבה. באונס המצב דומה יש חדירה, היו יחסים, והשאלה אם לנאשם היתה כוונה ל"גנוב" את ההסכמה, או את יחסי המין מהגברת, בצורה שאינה עולה בקנה אחד עם רצונה.
    מאד דומה. ובאמת אונס הוא סוג של גניבה. ואם נעשה באלימות הרי הוא משול לשוד, שזה לקיחה ללא רשות תחת איום באלימות או בביצוע אלימות.

    אין הבדל בין הוכחת אונס לבין עבירות תרמית למיניהם, גניבה בידי מורשה, מצגי שוא שונים, ונוכלויות מורכבות כמו של אנשי מכירות, ההולכים על הגבול הדק בין "הוא הסכים" לבין "טחנתי לו את המוח ושיקרתי ואז הוא חתם בלית ברירה". החוק משתדל לאזן.

    אין שום סיבה להפלות נשים לרעה במתן האמון, כפי שנותנים או לא נותנים אמון למתלונן במעשי מרמה או דיווחי גניבה לביטוח.

    כמובן, יש לזכור שאם הכל היה סבבה בין זוג היונים, מן הסתם לא היה העניין מגיע למשטרה, כך שכניראה בשלב כלשהו ההסכמה לא היתה ברורה או שהושגה בצורה לא תקינה. כפי שאמרו, מי שמעשן בשטח אסור לעישון לבד, לא ממש מבצע עבירה כי לא רואים. ככה אם הנשיא והחברה שלו היו מאושרים, לא היתה תלונה ולכן לא היתה עבירה. עצם התלונה מלמדת שצד אחד לא ממש מבסוט מהסקס.

    גם הוצאת סקס במרמה, כמו התחזות לפנוי המעוניין להתחתן כאשר מדובר בנשוי חרמן, עלולה להגיע כדי פלילים. בקיצור, כדאי לא לגנוב סקס, וגם לא "לסחוב" או "להשלים ציוד" או להתחכם. ואז לא יהיו תלונות.

    אושן מתעלמת לחלוטין מפערי הכוחות בין הצדדים, כאילו אנחנו חיים בסרט. ולא היא. נשים תלויות כלכלית וחברתית הרבה יותר, וכמובן יש פגיעות פיזית ברורה ביחסי הכוחות.
    זה לא בושה ולא צריך להיות פמיניסטית כדי להכיר במציאות הביולוגית והכלכלית הזו.

  • אלה  On אוגוסט 29, 2006 at 7:15 pm

    אינני יודעת מה נאו פמניסטי בי, ומיהן אותן חברות. אין כאן שום חידוש, הוגות פמיניסטיות החזיקו בדיעות דומות בנוגע למאבק המתקיים בין הגבר לאישה, כבר לפני מעל מאה שנים.

    אונס הוא טענה, חטיפה היא עובדה? אני מציעה לך לקרוא את כתביו של ידידך נועם חומסקי המטיל ספק בלגיטימיות בה אנו רואים בחטיפת החייל גלעד שליט, פשע.כלומר עובדת קיומו של פשע. מכאן לדבריו החטיפה היא טענה ישראלית שמוסווית בהכפפת נתונים למסגרת תפיסת עולם שמנסה להציג תמיד את התנהלות הצד הישראלי כתגובה תמימה ואת זו של הפלשתיני כיוזמה תוקפנית. אנ עצמי מתעבת את תפיסת עולמו המרושעת האנטישמית המזכירה את זו של יהודים מומרים מזמנים עברו, אבל הזכרתי אותו אך ורק לצורך השוואה. מה שאת עושה כאן לקורבנות תקיפה מינית דומה מאוד למה שעושה השמאל הקיצוני במקרה החטיפות. מטיל ספק תמידי בעצם קיומו של פשע, מתפלא על כך שאפשרות כזו לא הייתה עולה מראש (מה, האישה לא ידעה שיש סכוי שתותף? היא עד כדי כך טפשה? וודאי פלירטטה איתו) ומציע תסריטים אחרים לקריאת הנתון.

    השיפוט שלך מתקיים בעולם אידיאלי בו גבר ואישה ממוצעים עומדים זה מול זו שווה מול שווה. בפועל אין הדברים נראים כך. שימי לב שהטרדות מיניות לא מתקיימות כמעט בין סטודנט לסטודנטית, בין תלמיד לתלמידה אלא בין מרצה לסטודנטית, בין במאי לשחקנית. לא בין מזכיר/פקיד לפקידה אלא בוס למזכירה. שימי לב להיררכיה של המשתתפים ולמיקומו של התוקף בהיררכיה. במקרי אונס, ההיררכיה היא פיזית – הגבר חזק יותר והאישה חלשה יותר. וכשלא מתקיימת היררכיה פיזית הגבר דואג לקיומה, על ידי שימוש בסמים מרדימים/מטשטשים למשל. עצם קיומה של היררכיה הוא מפתח להבין את תופעת האונס וההטרדה המינית – זהו מאבק כוח, בדיוק כמו שחטיפת חיילים והרג במאבק מזוין בין מדינות הם מאבקי כוח. ההבדל היחיד הוא בכך שנשים וגברים כאחד מאמצים את מערכת האידיאלים הגברית ולכן רואים במי שנפגע בפעולות איבה, גיבור. ואילו בנאנסת הם רואים אישה נכשלת שאשמה במצבה שראויה במקרה הטוב לרחמים. הגבר כופה על החברה את נקודת המבט שלו וכמעט בכל המקרים, האישה מאמצת. שימי לב שזה לא מתרחש לכיוון שני.

    הפסד/פציעה בקרב מזויין ומלחמה הם פעולה חשובה ומי שנפצע וכשל, ראוי לאהדה, כבוד והערכה. אישה שהפסידה לתוקפה, היא זונה/ טיפשה/ קלת דעת.

    במדינת ישראל של שנת 2006 אישה לא שווה לגבר . היא מרוויחה פחות, היא חשופה יותר לפגיעות אלימות ומיניות, היא חלשה יותר. כל נקודת חולשה נשית היא אופציה לגבר החזק ממנה (מובן שלא כל גבר, ומובן שרוב רובם של הגברים לא רואים בכך אופציה או בוחרים לנצל אותה) לנצל את אותה נקודה ולהחליש אותה עוד יותר, אם אפשר תוך הפקת רווח מיני מ"נצחון" זה.

    בנוגע להבנת הסיטואציה מהיות שם, וודאי שזה לא הכרח. יש מתנדבים ומתנדבות במרכזים להטרדה מינית, יש מתנדבים ומתנדבות בבתי תמחוי, אנשים טובי לב שנמצאים שם פשוט מפני שהם רוצים לעזור במעט לאלו שלא שפר עליהם מזלם. אבל ככלל, אדם שנוח לו וכל חייו היה נוח לו מבחינה כלכלית, לא באמת יבין מה זה אומר לוותר על ארוחה כי אין מספיק כסף, לא יבין מה זה שאי אפשר לרשום את הילד לחוגים כי אין מספיק ולא באמת יבין עד כמה היות עני הוא מצב לא נקודתי כלל אלא כזה המשפיע על כל אספקט בקיום האנושי. לכן קשה מאוד לעבור מעוני למצב של רווחה כלכלית (ושימי לב כמה קשים לאדם עני מדרום הארץ להתקבל לפקולטות היוקרתיות באוניברסיטאות השונות). לכן קשה מאוד לעבר ממצב של חולשה הנובעת מהטרדה בלתי פוסקת מצד בכיר ממך שמאיים על מקום פרנסתך, אל החלטה נחושה להפסיק את זה ולשלם את המחיר.

  • שרון  On אוגוסט 30, 2006 at 1:07 pm

    שלומית
    ישר כוח על הכתיבה האמיצה
    אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהזמינך, כמו את קהל הקוראות/ים להפגנה היום ב 18 מול בית הנשיא
    אנו "מייעצות" לנשיא להשעות עצמו עד תום החקירה
    או בקיצור
    שישאר בחופשה, אין כמו חופשה בארץ
    יישר כוח
    שרון

  • יעל גגלר  On אוגוסט 30, 2006 at 3:32 pm

    תודה (איריס), זה מעניין ועוזר.

  • טלי  On אוגוסט 31, 2006 at 10:22 pm

    קראתי, החכמתי, ובעיקר השתאיתי למידת סבלנותכן מול מה שנראה כהתלהמות תוקפנית ביותר מצד הישות הקוראת לעצמה ocean, ובאמת לא משנה אם מדובר בגבר או אשה, מה שמשנה הוא שהיא המשיכה להתקיף ולהתגונן בו-זמנית גם כשלא הועלו "חשדות" לגבי עמדותיה הפמיניסטיות או השוביניסטיות ולגבי שייכותה למין הנשי או הגברי. מה שמיד העלה את החשד אצלי, כמובן. יש לפחות כותב אחד שאני יכולה לחשוב עליו שנהג לפרסם פוסטים ובלוגים בזהות נשית שניסו להחדיר מסרים שוביניסטים במסווה פמיניסטי נאור. מזכיר לי את עורך הארץ החדש, מר לנדאו הנכבד, שנזעק להגן על פרטיותו של קצב, צקצק בלשונו כנגד החוק נגד הטרדה מינית, ש"מוציא את כל הרומנטיקה" ממערכות יחסים בין גברים לנשים, ובאופן כללי נשמע כמו מישהו שהכובע, אם הוא עוד לא בוער בפועל על ראשו, צריך לבעור, לכל הפחות להדליק כמה נורות אדומות.
    מהso-called "שיח" של ocean עולה שוב ושוב בעיקר היעדר תהומי של אמפתיה כלפי החלש. גם אני בעד חינוך ומניעה, נדמה לי שכולנו, אבל היא שבה ותקפה את מי שהגיבה לה כאילו הרעיון של התגוננות ומניעה הוא הרעיון הכי חתרני, חדשני וקשה לעיכול. ולא היא. כולן, נדמה לי, מסכימות על זה.אבל היא המשיכה לתקוף. למה? לא יודעת מה איתכן, לי זה מריח כמו עשן שרוף.

  • איריס  On ספטמבר 1, 2006 at 9:49 am

    כמעט תוכנה של מחשב…אבל בואי ניראה בכך משום משחק שח מט נגד המחשב. לא נורא.

    לקח לי זמן לעלות על זה, מה שמראה שחושי קהו מעט. הסגנון מזכיר לי דוקא בלוגרית אחת, בת זוג של בלוגר די משפיע, שנוהגת לעשות מעשים מגונים במונחים כמו "אני פמיניסטית" ואז מביאה שורה של התבטאויות והכפשות על נשים שהיו נפגעות עבירות מין חמורות. זו היום מומחיות הקשורה כניראה למעמדו העולה מאד של הסייברספייס במלחמה על התודעה, מטעמים פוליטיים ובטחוניים. אבל גם אנחנו – הקהל שאת דעתו מנסים לשבש – משתפרים עם הזמן…:-)

  • נטע  On נובמבר 14, 2006 at 7:01 pm

    במאי עשה לי משהו דומה, כן, ליד אנשים , שאיכשהו לא ראו כלום,
    וגם אני קפאתי
    ואני כבר הייתי בת 25, כך שכנראה הגיל לא כ"כ עוזר

    למרבה הזוועה זה במאי שמרבה לעבוד עם נוער, ובכל הזדמנות שיש לי אני מנסה לסכל את הדבר.

  • גבר  On נובמבר 17, 2006 at 7:25 am

    בס"ד

    נשים שעוברות הטרדה, ולא משנה ממי, צריכים לגרום למצב ששמו של המטריד יפורסם ברבים וכמה שיותר מהר, כי יכול שבמקביל אליך, יש אחרות שמוטרדות, והוא ממשיך, כי עדיין לא חשפו אותו.

    עצם הפרסום כבר ירתיע.
    עכשיו שהוא ירוץ וינסה להוכיח שזה לא נכון.

    בזמן שאת מוטרדת יכולה להיות אחרת שכבר נאנסת
    וביד כל אחת למנוע/לעצור את הנבלה החולה, שמתקמצן על 50 ש"ח לפרק את יצריו ולשלם למי שמוכנה לעשות לו מה שירצה.

  • דניאל-עודד קדם  On ינואר 6, 2007 at 9:12 pm

    שלומית – לטיפוס כזה, צריך לבוא ופשוט – לתת לו "טיפול"… כזה, שאחריו – לא *יעיז*, אפילו, להביט בתלמידה…

    אני מבין עכשיו, מה עומד מאחורי רשימתך בדבר "עשר נורות אדומות"… אכן, עם נסיון כזה – אני מסכים איתך לחלוטין!!

    ואם רק תרצי, אני מוכן להתנקם בו, בחלאה השרצון הזה – למעוך אותו כמו שצריך, כיאות.

    אם רק תגידי לי מיהו – כי הוא בטח עושה את זה לעוד ועוד נערות – אני כבר אטפל בו, אישית. זאת הבטחה.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: